БУДЕТ НАМ НАУКА

Президент РАН Александр Сергеев - о насущных проблемах и надеждах российских учёных

ПОЧЕМУ РОССИЙСКАЯ НАУКА СЕГОДНЯ ПЕРЕЖИВАЕТ СПАД? В ЧЁМ ПРИЧИНА НАШЕГО ОТСТАВАНИЯ В КОСМОСЕ? КАК ПОЛУЧИЛОСЬ, ЧТО ПРОВОДИМЫЕ В РОССИИ ИССЛЕДОВАНИЯ ВЫЗЫВАЮТ ВСЁ МЕНЬШЕ ИНТЕРЕСА ЗА РУБЕЖОМ?

Обо всём этом главный редактор «АиФ» Игорь Черняк поговорил с президентом Российской Академии наук академиком Александром Сергеевым.

ПРОБЛЕМА - В ПРОЦЕНТАХ

- Александр Михайлович, год заканчивается, можно подводить итоги. Но сначала главный вопрос: где сейчас находится российская наука - на спаде или на подъёме?

- Если брать тенденцию, то мы постепенно сдаём свои позиции. Остаётся всё меньше направлений, где мы не то что являлись бы лидерами, а даже работали на конкурентных позициях. Но в этом ничего удивительного, тут всё банально - это вопрос недофинансирования.

Вот некоторые цифры. У нас на науку сейчас тратится 1,1% ВВП. Если сравнивать со странами - экономическими лидерами из первой пятёрки или даже десятки, то это всё страны наукоориентированные. И там показатели другие - 2, 3, 4%. В странах, делающих ставку на новые технологии, в Израиле, например, на науку тратят 4% ВВП. Очень высокие параметры у Швейцарии, Южной Кореи. Все эти страны выделяют на науку в 3-4 раза больше (в процентах от ВВП), чем Россия.

Когда в 1996 г. был принят закон о науке, по которому мы до сих пор живём, в нём этот параметр был указан на уровне 4% ВВП. Но в начале 2000-х эту статью изъяли. Стали появляться новые стратегии, там цифры были более скромные, но и они не выполнялись. Президент ещё в 2012 г. издал указ, что к 2015 г. уровень финансирования науки у нас должен быть в размере 1,77% ВВП. Но его не достигли даже к 2020-му.

- Но кроме государства в науку может вкладываться и бизнес.

- Не только может, но и должен. Вопрос - на каком этапе. Фундаментальную науку никакой бизнес финансировать не будет. Ведь в чём цель фундаментальных исследований? Открыть новую закономерность или увидеть новое явление. Но просто так запланировать открытие нельзя, это всегда шаг в неизведанное. Часто то, что хотят получить учёные, не выполняется. Вот вы ставите эксперимент, нацелились на результат, а получается нечто совсем иное. И вы понимаете, что искать надо было в другом направлении. Хотя иногда и из отрицательного результата эксперимента рождается совсем неожиданное открытие. Потому вложения в фундаментальную науку высокорисковые, и позволить себе её финансировать может только государство. Бизнес даёт деньги, лишь когда существование явления уже доказано и ясно, как его применить. Это происходит после этапов фундаментальных и поисковых исследований: на первом вы доказали «теорему существования» нового явления, на втором - «теорему применимости» его в практике. Тогда и должны появиться заинтересованные заказчики из бизнеса и профинансировать третий - прикладной, или ОКРовский, этап работ. Он низко рисковый, там уже 90% того, что запланировано, выполняется.

Но получается, что вторая стадия - поисковых исследований - у нас остаётся бесхозной. Государство говорит: мы фундаментальную часть уже профинансировали, теперь очередь за бизнесом. А бизнес, промышленность отвечают: мы ещё подождём, пусть государство дальше платит. Вот этой системы трансформации знаний в технологии у нас пока не хватает. Раньше за всё отвечало государство, а когда мы прыгнули в новую социально-экономическую реальность, то думали, что теперь всё у нас будет на автомате работать. Но пока не очень работает.

- Сколько же реально вкладывает бизнес?

- Суммарное финансирование науки (это 1,13 трлн руб. в 2019 г.) раскладывается на две части - на государственное и внебюджетное. Соотношение примерно 2:1 в пользу государства. И с годами практически не меняется. Во всём технологически передовом мире, с которым мы пытаемся соревноваться, пропорции противоположные, там соотношение не меньше чем 2:1 в пользу бизнеса.

- То есть у нашей науки две беды: помимо гигантского недофинансирования ещё и извращённые пропорции?

- Да, это наша большая головная боль. Мы ведь живём в капитализме, где никто с промышленника не спросит: «Ты почему в науку деньги не вкладываешь?» Он ответит: «Мне это невыгодно». А что ему выгодно? Чаще купить готовую технологию и построить новый завод, который будет давать прибыль и налоги в бюджет. Промышленник скажет: «Пусть государство из этих налогов науку финансирует», - а государство ответит, что и так даёт вдвое больше бизнеса. Получается замкнутый круг. Стоит красивый новый завод, крупнейший в Европе, и вроде бы надо всем порадоваться. Но там ничего нашего нет и наша наука не востребована.

«О НАЦПРОЕКТЕ «НАУКА» МЫ УЗНАЛИ ИЗ СМИ»

- Какие ещё вы видите болевые точки российской науки?

- Серьёзная проблема - устаревшая приборная база. Все передовые результаты фундаментальных исследований получаются на современном оборудовании. Если у вас в лаборатории стоит старый прибор, вы с его с помощью не померите то, что ваш коллега за рубежом сможет измерить на новом. Ну представьте, что у вас есть обычные часы с секундной стрелкой, а процесс, который вам хочется изучить, длится две миллисекунды. Вы с помощью своих часов его просто не заметите. А у вашего зарубежного коллеги часы мерят с точностью до микросекунды. Он этот процесс померил и получил новое знание. Пример может показаться немного наивным, но с течением времени проблема «деинструментализации» и необходимость обновления приборной базы становятся для нас всё более насущными.

Нацпроектом «Наука» на обновление приборной базы ведущих научных организаций страны предусмотрено 89 млрд руб. Это около 1 млрд евро, годовое финансирование лишь одного крупного европейского университета. А мы на все наши институты и университеты планируем столько же потратить за 6 лет. К сожалению, с Академией наук мало советуются при определении и распределении финансовых ресурсов на науку. Вы не поверите, о нацпроекте «Наука» мы в РАН узнали из СМИ. Академию наук никто даже не пригласил обсудить: а что, собственно, нашей науке надо?

- Но вроде 2021 год хотят объявить Годом науки.

- Да, Годом науки и технологий. К сожалению, финансирование науки вряд ли от этого изменится: оно зафиксировано в бюджете. Хотя сама идея очень правильная в плане привлечения большего внимания к роли науки в развитии страны и необходимости повышения её престижа. Надеюсь, в следующем послании Федеральному собранию президент об этом скажет. Ведь отношение власти к науке все видят, чувствуют. Причём не только на федеральном уровне, но и в регионах. Удивительно, что среди критериев, по которым оценивают эффективность губернаторов (KPI), нет поддержки науки и образования. Почему нельзя было вписать это в перечень? У губернаторов ведь для этого есть возможности. Если внести такой критерий в KPI, они в лепёшку разобьются, но деньги найдут, и своих промышленников уговорят, и в итоге университеты в регионах поднимут.

КАК НЕ ОТСТАТЬ ОТ США И КИТАЯ?

- Успехи советской науки мы связываем в первую очередь с атомным проектом и космической программой. Тогда это были прорывы. Сейчас Китай запустил на Луну станцию, которая доставит на Землю лунный грунт, и можно не сомневаться, что лет через 10 они уже высадят там человека. Илон Маск опять же ракеты в космос отправляет, как трамваи, Марс целью ставит. У нас успехи скромнее. Есть ли шанс преодолеть растущее отставание?

- У нас есть Федеральная космическая программа (ФКП), она включает в себя в том числе и научный космос. На протяжении десятилетий достижения в нём были предметом гордости космических держав. В рамках ФКП финансирование научного космоса должно было составлять 15 млрд руб. в год, что продолжило бы обеспечивать наше, пусть и скромное, присутствие в этой сфере. Но из-за постоянного секвестра и эти средства уменьшаются. В этом году мы имеем на космос 5-6 млрд и перспективу сокращения до 3 млрд в течение 3 лет. Сегодня российская космическая наука финансируется в 60 (!) раз меньше, чем научные проекты NASA. Уменьшение финансирования заставляет сдвигать наши планы вправо и переносить запуски всё дальше в будущее. Но рано или поздно это станет бессмысленным.

- Вы о чём?

- В космической программе до 2024 г. у нас запланировано запустить аппараты «Луна-25», «Луна-26» и «Луна-27» и восстановить наше присутствие на Луне со времени последней миссии «Луна-24» в 1976 г. Уменьшение финансирования может привести к растягиванию этой программы до конца 2020-х гг. Но к этому времени американцы с китайцами уже высадят там астронавтов и начнут строительство лунных баз. А тут мы со своей автоматической станцией! Звучит обидно, но может оказаться вполне реальным. Вот такой научный долгострой. Если нет средств завершить создание научных объектов вовремя, а за рубежом в это время реализуются проекты и появляются установки следующего поколения с принципиально новыми возможностями, нам надо задуматься об эффективности наших, пусть небольших, вложений в науку. Что касается научного космоса, у нас всё-таки есть надежда на восстановление объёмов финансирования после недавнего совещания, которое провёл президент по развитию ФКП.

- Может, надо сосредоточиться на международном сотрудничестве?

- Фундаментальная наука сегодня - это международная сфера деятельности. Для решения крупных задач собираются лучшие коллективы учёных из разных стран и результаты получают общие. Но чтобы участвовать в этом разделении научного труда, ты что-то должен туда привнести - свои идеи, эксперименты, инфраструктуру для проведения исследований. Ты должен быть интересен для своих зарубежных коллег. Нам недавно пришла конфиденциальная информация из Брюсселя, что в новой программе Евросоюза по развитию научных исследований (она придёт на смену программе «Горизонт 2020») Россия больше не рассматривается как значимый партнёр.

- Политика?

- Боюсь, не только.

УЧИТЬСЯ У СССР

- На недавнем заседании Госдумы прозвучали цифры, которые меня поразили: сегодня в Китае в 6 раз больше исследователей, чем в России, в США - вдвое. Хотя вроде бы ещё недавно всё было наоборот. Почему же, несмотря на усилия властей, молодёжь не идёт в науку?

- По полному числу исследователей мы занимаем достойное 6-е место в мире, но по относительному - находимся в четвёртом десятке. У нас сейчас на 10 тыс. занятого в экономике населения приходится 56 исследователей. В Германии, Японии, Франции - около 100, в Корее и Швеции - 150. Китай - абсолютный лидер по полному числу учёных, которое там за 20 лет выросло втрое. У нас же за это время сократилось процентов на 20. Мне кажется, наша система среднего образования имеет крен в сторону получения формальных знаний и не заточена на креативность, воспитание творческого подхода, который так важен для учёного.

Второй момент, который нас волнует, - русский язык. Мы хотим сохранить русский научный язык, чтобы учёные могли формулировать мысли понятно, красиво, интересно и на русском языке. Дело в том, что люди, работающие в науке, находятся под сильным давлением английского языка.

Уже сдались немцы, японцы, итальянцы, почти сдались французы - основное обучение и общение у них идёт на английском. Мы пока не сдаёмся.

И третий момент - учителя. В 1990-е гг. престиж этой профессии сильно упал. Его нужно возвращать. И платить учителям в регионах достойные зарплаты.

- Я вспоминаю поносимый сейчас многими СССР, где об учителях снимали фильмы, про них пели песни.

- Согласен, в нашей прежней стране была государственная политика, благодаря которой советское образование до сих пор оценивается во многих странах как образцовое. Возможно, сейчас эти фильмы выглядят наивными, но они привели в науку и образование огромное количество людей. Сегодня, увы, у нас другие теле герои, и я полностью согласен с президентом, который недавно сказал, что от просмотра наших телепередач «оторопь берёт».

Но давайте посмотрим дальше: вот молодёжь приходит в университеты. И уже в первые два года обучения значительное число студентов для науки теряется.

- Почему?

- Потому что многие оторвались от родителей, и им нужно на что-то жить. Они пока ещё неинтересны для будущих работодателей и заработать на жизнь своими знаниями не могут. А чтобы эти знания получить, надо долго учиться. Стипендии ничтожные, значит, надо зарабатывать на стороне. И тут оказывается, чтобы обеспечить свою жизнь, и учиться-то необязательно - достаточно найти не слишком квалифицированную, но востребованную работу продавцом или охранником. И те, кто изначально был нацелен на науку, с этой траектории уходят. Должна быть какая-то программа, сильных студентов на младших курсах необходимо дополнительно поддерживать и показывать, что страна в них заинтересована.

- А какие у научных работников сейчас зарплаты?

- Мне кажется, неплохие. В среднем 200% от средней зарплаты по региону при работе на полной ставке. Привлечёт ли это лучшие головы? Ведь есть более «доходные» сектора экономики. Опять это вопрос государственных приоритетов. Вспомним послевоенное время. Тогда перед разрушенной страной стояла задача реализовать атомный проект. И руководство страны увеличило зарплаты тысяч занятых в нем учёных так, что они стали раз в 10 раз больше, чем средняя по стране. Были обозначены приоритеты. И это обеспечило такой приток молодёжи в науку, что в 1950-1970 гг. мы создали мощнейший научный задел, которым пользуемся до сих пор.

Сейчас то же сделал Китай. Они подняли зарплаты занятым в науке до уровня если не в 10, то во много раз большего, чем в среднем по стране. Исследователи там получают по 5-10 тыс. долл. в месяц. И конечно, лучшие мозги идут туда или возвращаются из-за границы.

НАД ПРОПАСТЬЮ БЕЗ ЛЖИ

- Я недавно общался с представителями китайской компании, производящей средства связи. Оказалось, у них есть программа возвращения русских в Россию. То есть китайцы ищут по всему миру наших специалистов, которые когда-то уехали, и мотивируют их вернуться, чтобы работать на их заводах в РФ. И не скрывают: нам нужны ваши мозги. А мы-то сами что?

- У нас есть программы привлечения зарубежных учёных в Россию, например, программа «мегагрантов» Минобрнауки для создания новых лабораторий под руководством ведущих учёных. В этом году проведён уже восьмой конкурс, по результатам которого в Россию приедет до 40 иностранных учёных, в т. ч. из нашей диаспоры. Это контрактная работа, как правило, на срок до 4-5 лет. Но этот нужный для страны конкурс вряд ли компенсирует отток нашего интеллекта за рубеж. Нам нужно делать научную работу в стране привлекательной - и интересными проектами, и обеспеченностью ресурсами, и престижем.

Многие уезжают не потому, что за рубежом им платят большие деньги, для настоящих учёных это не столь важно. Гораздо важнее, что там есть лучшие условия для работы. Он уезжает, ставит там эксперимент, получает результат - и оповещает о нём весь мир. У учёных такая «игла»: каждый хочет доказать, что он первый в мире до чего-то додумался и доказал это результатом, получил признание приглашениями на международные конференции и многочисленными ссылками.

- А сколько учёных уехало за границу?

- Точной статистики нет, и получить данные из Росстата или ФНС затруднительно. Это же не просто факт пересечения госграницы. Многие уезжают, оставаясь числиться в родных институтах и в российских налогоплательщиках. И институт его держит, потому что выгодно: он за границей опубликовался, поставил родной институт как второе место работы - и вроде как хорошо, перед министерством можно отчитаться, что есть публикация в престижном журнале. А на самом деле человек работает за рубежом, результат получен в зарубежной лаборатории, и воспроизвести его здесь на нашем оборудовании мы не можем.

- А так ли уж важны публикации в научных журналах?

- Безусловно. А как ещё измерить достижения в фундаментальной науке? Это не патент, не прибыль от продажи технологии - долларов-то никаких пока нет. Значит, результат исследования надо выносить на суд научной общественности, т. е. публиковать. И по установившимся меркам, публикация должна быть в журналах, имеющих высокие импакт-факторы.

- Это что такое?

- Они показывают, сколько в среднем ссылок на опубликованные у себя статьи этот журнал потом получает. Лучшие - десятки за год, худшие - единицы за 10 лет. Есть международные базы данных, где все эти журналы разделены на категории. В самой известной базе Web of Science сейчас 12 тыс. научных журналов со всего мира, которые разделены на 4 «квартиля» - Q1, Q2, Q3, Q4. При этом Q1 - это журналы наиболее цитируемые, Q2 - меньше, Q3 - ещё меньше, Q4 - совсем малоцитируемые. В каждом из этих квартилей по 3 тыс. журналов. Как думаете, сколько наших журналов в Q1?

- Сто?

- Один. Из 3000. В Q2 - 6.

- Опять политика?

- Если бы. Мы сами не хотим публиковать наши хорошие результаты в своих журналах.

- А в СССР как было?

- Тогда у нас были свои мощные журналы, за рубежом их переводили на разные языки и знали. Потому посылать много статей за границу не имело смысла. Сейчас по требованиям наших научных фондов и госзаданий учёные бросились публиковаться в Q1 и Q2, т. е. в зарубежных журналах, сами понижая уровень изданий российских. У большинства за последние годы уже рефлекс выработался: ты что, с ума сошёл, публиковаться в России? В результате всё, что у нас есть приличное, публикуется за рубежом, рейтинг наших журналов сами опускаем ещё ниже. Большинство из них находятся в Q3 и Q4 или ещё дальше, в так называемом «неквартильном» море.

Пришло время категорически изменить подобную политику. У Академии наук есть проект реформы журнального дела с учётом современных тенденций в научном издательском мире, прежде всего организации бесплатного доступа всем желающим учёным в мире к нашим электронным версиям журналов, публикующимся одновременно на русском и английском языках.

Полный текст интервью - на сайте aif.ru